Freiheit statt Vollbeschäftigung - Im Dialog mit Dr. Sascha Liebermann Teil 1

Freiheit statt Vollbeschäftigung - bedingungsloses Grundeinkommen - Sascha Liebe

Dr. Sascha Liebermann studierte Philosophie bei Jürger Habermas und Heinz Röttges, Soziologie bei Ulrich Oevermann und Psychoanalyse, in Frankfurt am Main. Nach Abschluss des Philosophiestudiums hat er seine Dissertation "Die Krise der Arbeitsgesellschaft im Bewusstsein deutscher Unternehmensführer. Eine Deutungsmusteranalyse" im Forschungsschwerpunkt von Ulrich Oevermann erarbeitet. Neben Götz Werner ist er einer der bekanntesten Vertreter des bedingungslosen Grundeinkommens. Und er ist ein Pionier in der Grundeinkommensbewegung. Denn schon Jahre bevor in vielen deutschen Städten die Grundeinkommensinitiativen aus dem Boden schossen gründete er 2003 zusammen mit 4 weiteren Wissenschaftlern die Initiative Freiheit statt Vollbeschäftigung. Die erste Initiative für ein bedingungsloses Grundeinkommen in Deutschland, die von Anfang an überregional ausgerichtet war, mit Vorträgen und einem Thesenplakat schon früh für Aufsehen sorgte und mit dem Ziel, sich in die öffentliche Diskussion einzumischen. Sascha Liebermann ist der bekannteste Kopf aus der Initiative.

1. Teil des Gespräches mit Dr. Sascha Liebermann.

 


Herr Liebermann, gibt es etwas, was Sie in Ihrer Kindheit, in Ihrer Jugend begeistert hat? Etwas, was evtl. mit Ihrem jetzigen Engagement für das bedingungslose Grundeinkommen im Zusammenhang steht?


Ich habe mich nie politisch engagiert. Auch nicht bis zur Mitbegründung der Initiative. Also inhaltlich eigentlich nicht. Inhaltlich gibt es keine Anknüpfung. Ich weiß selbst nicht genau woher das kommt. Der Impulse, sich da einmischen zu wollen, der war auf einmal da. Vielleicht gab es Gründe, sicher im Elternhaus auch, also dass man Erfahrungen machen konnte, dass gefördert wurde, Dinge auszuprobieren, auch wenn diese nicht gutgeheißen wurden. Damit hat es sicher viel zu tun. Aber inhaltlich gibt es gar keine Verbindung. Das ist eigentlich ganz merkwürdig. Ich kann es mir auch nicht so recht erklären. Also sagen wir mal so. Vielleicht ist es gerade diese Erfahrung, Dinge ausprobieren zu können, auch wenn das mit Politik gar nichts zu tun hatte, die vielleicht die Verbindung bringt zu dem, worum es jetzt geht. Denn beim bedingungsloses Grundeinkommen geht es ja eigentlich darum, dass der einzelne die Möglichkeiten hat, herauszufinden was er machen will. Das ist eigentlich eine Erfahrung die ich damit verbinde.

 


Sie haben Philosophie, Soziologie und Psychoanalyse studiert. Warum gerade diese Fächer und war bei der Studienwahl schon etwas von der Motivation vorhanden, die Sie später zu der Initiative führte?


Ja, das ist eine dieser schwierigen Fragen, wo man sich im nachhinein selbst immer fragt wie das eigentlich gekommen ist. Warum hat man sich gerade für diese Fächer entschieden? Ich bin ja nach Frankfurt gegangen als damals noch Jürger Habermas und auch Karl-Otto Apel lehrten, sie waren auch außerhalb der Universität bekannt. Sie waren damals in der deutschen Philosophie wichtige Personen, muss man sagen, sie haben in die öffentliche Debatte, vor allem Habermas, hineingewirkt. Das war ein Grund nach Frankfurt zu gehen.
Und Philosophie glaube ich, weil ich die Vorstellung damit verbunden habe, dass man Dinge verstehen will, verstehen, einfach verstehen wollen. Die Welt verstehen wollen. Und zwar nur im Sinne einer, na ja, intellektuellen kognitiven Leistung. Mir ging es gar nicht ums verändern. Verstehen, dass war das Führende. Und dann ist die Verbindung zur Soziologie nicht so fern, weil in Frankfurt, Soziologie und Philosophie über die Tradition der kritischen Theorie nah beieinander waren. Sie haben ja auch eine inhaltliche Verwandtschaft. 
Und das mit der Psychoanalyse verhält sich eigentliche ganz ähnlich. Wenn man die Psychoanalyse aus der Warte einer Gesellschaftstheorie betrachtet, dann liegt es eigentlich nah, dass man sich damit auseinandersetzt. Und Frankfurt war damals, glaube ich, die einzige Universität, ganz sicher bin ich mir nicht, wo man überhaupt Psychoanalyse als Nebenfach wählen konnte. Das ist ja eigentlich eine praktische Ausbildung und in Frankfurt hat man sich mit den theoretischen Schriften beschäftigt. Und das fand ich einfach sehr interessant. Das passte zusammen. Vor dem Studium habe ich ein bisschen Habermas gelesen und Adorno, Vieles aber war mir unverständlich. Und dann stößt man ja ständig auf Freud, also die Psychoanalyse und ihren Begründer. Es ist dann so als könne man gar nicht anders, als die drei Fächer zu wählen. Aber der Antrieb war immer Verstehen. Das Politische spielte keine Rolle, sich zu engagieren in einer Partei oder Initiative. Ich kann mich nicht erinnern.

 


Ich nehme an, das Verstehen der Zusammenhänge, ihr Antrieb für diese Studienwahl, hat zu einer Erkenntnis während des Studiums geführt, welche dann auch zu der Gründung der Initiative „Freiheit statt Vollbeschäftigung“ führte. Kann man das so sagen?


Im nachhinein erkenne ich einen Zusammenhang, ja, aber so direkt, wie es scheint, ist die Verbindung nicht. Also, die Gründung einer Initiative, das stand mir noch im Jahr 2000 so was von fern. Da habe ich keinen Gedanken dran verschwendet. Das war weit weg. Dass ich mich mit der Idee des Grundeinkommens beschäftigt habe, dass mich die Frage der Sicherungssysteme interessiert hat und was ein Gemeinwesen zusammenhält ja, aber immer nur als Forscher. Also, das Verstehen hat mich interessiert, aber nicht das Engagement.

 


Woher kam Ihr späteres politisches Engagement?

Ich glaube, dass da verschiedene Dinge zusammengeschossen sind. Das eine war die langjährige Beschäftigung mit diesen Fragen, ganz akademisch. Ohne einen Blick in die Einmischung in die politische Diskussion. Ausschlaggebend war für mich, für uns, dann die Haltung, die in der Schröder Regierung deutlich wurde, im Laufe der ersten Regierungsjahre, also dieses Anti-individuelle eigentlich. Das Misstrauen, die Bevormundung und das doch in vielem fast fürstenhafte Gehabe einiger Politiker. Das war ein Impuls, der ging von dem Bürger, der ich natürlich bin, aus und hat sich verbunden mit dem anderen.  In dem Moment, da Sie sich fragen "Was will ich den machen, wo will ich denn hin?", da fragen Sie sich natürlich auch: Ja, kann ich denn? Gibt es denn die Möglichkeit?  Habe ich die Freiräume, zu suchen?

Und ganz konkret gesprochen hat sich da für mich die Frage gestellt: Wenn ich nicht an der Universität bleiben will - ich war ja schon promoviert als die Initiative gegründet wurde - was kann ich denn machen, wo ich zugleich weiter forschen kann? Und das ist in der Soziologie sehr schwierig. Es gibt ein paar Forschungsinstitute. Aber dann hängen sie immer an solchen Drittmittelprojekten. Das ist alles befristet und sehr unsicher. Und ich glaube, dass die intellektuelle Beschäftigung vorher, die politische Entwicklung im Land und die persönliche Situation, zu fragen: wo will ich hin?, letztlich den Ausschlag gegeben haben. Das war glaube ich der Grund, der dann die Idee aufkommen ließ, da praktisch etwas zu machen.

Und das war eigentlich erst Ende 2002 so weit. Da haben wir angefangen die Initiative vorzubereiten. Und zwar hat sich das erst herausgeschält nach Diskussionen mit Kollegen in Frankfurt. Es gab so eine Gruppe von ca. 10 Leuten, die sich kannten und am Grundeinkommen interessiert waren. Wir trafen uns ein paar mal und immer war die Frage: Wie können wir die Beschäftigung mit dem Grundeinkommen weitertreiben? Machen wir das akademisch, indem wir Berechnungsmodelle entwickeln und uns diesen Fragen stellen oder machen wir das praktisch, mischen wir uns ein? Ich gehörte damals zu denen, die sich einmischen wollten, denn Berechnungsmodelle gab es, die Argumente lagen  auf dem Tisch, akademische Diskussionskreise gab es ohnehin in Gestalt von BIEN. Die Frage ist: Wollen wir etwas verändern? Und wenn wir etwas verändern wollen, dann müssen wir uns praktisch engagieren. Und dann muss es eine Initiative geben, also Engagement in der Öffentlichkeit mit allen Konsequenzen.  Und so hat sich die Initiative gegründet aus dem Kreis derer, die sich einmischen wollten. Einer sprang ab und wir waren dann noch fünf.  Wir fingen an, die Thesen zu entwerfen, die auf dem Plakat zu sehen sind. Da haben wir ein dreiviertel Jahr dran geschrieben, immer wieder umgeschrieben, gekürzt. Freunden und Bekannten haben wir sie zu lesen gegeben, die nicht von der Uni kommen, die sich diesen ganzen akademischen Jargon nicht angeeignet haben. Nur so konnten wir herausfinden, ob die Thesen denn verständlich sind.
 

 

Wie entstand der Name der Initiative "Freiheit statt Vollbeschäftigung"?


Darüber haben wir lange gebrütet. Die Situation war die: wir dachten zuerst an das Plakat, wa kann da drauf stehen, damit es Aufmerksamkeit erhält und die Idee erkennbar wird. Sicher, es  darauf stehen „bedingungsloses Grundeinkommen“.  Wer versteht das, der sich noch nicht damit beschäftigt hat? Keiner. Das ist auch keine politische Botschaft mit der für eine Idee geworben werden kann. Also, "bedingungsloses Grundeinkommen", da weiß man gar nicht, was das sein soll, das ist zu akademisch. Dann haben wir überlegt, es ist uns nichts Griffiges eingefallen. Und ich weiß noch, wir standen damals am Computer, bei mir und haben die Thesen überarbeitet, wieder mal, zu dritt. Und dann meinte damals einer, ich meine, es war Axel Jansen, wir nennen dass „Freiheit statt Vollbeschäftigung“, weil es doch die ganze Zeit um Vollbeschäftigung ging, in der öffentlichen Diskussion. So kam der Name zustande. Das fiel auf einmal wie eine reife Frucht vom Baum, wahrscheinlich weil wir uns vorher lange damit beschäftigt hatten. Es war klar, es ging in der öffentlichen Debatte immer nur um Vollbeschäftigung, nicht aber um Freiheit. Aber wir fragen uns gar nicht, ist es nicht wichtiger, dass der einzelne Freiräume erhält, also Freiheit. Dann wird er sich schon mit den Dingen beschäftigen, mit denen er sich beschäftigen will. Dann wäre er damit voll beschäftigt, ohne nach einer Vollbeschäftigung politisch zu streben, die definiert, was zu tun ist.

Es hat sich über die Jahre gezeigt, was anfangs keineswegs gewiss war, dass der Slogan ins Schwarze trifft. Das schließe ich aus Reaktionen und auf die vielfache Verwendung, die er gefunden hat. Die Grünen haben für einen Reader zum Grundeinkommen unseren Slogan als Titel gewählt, wenn auch mit Fragezeichen versehen. Der bekannte Soziologe Ulrich Beck hat ich benutzt, ohne kenntlich zu machen, woher er stammt. Mancher Fernsehbeitrag hat ihn ebenfalls verwendet. Der Slogan enthält ein Programm, deswegen eignet er sich.  Das bedingungsloses Grundeinkommen ist ja nicht der Endzweck, sondern ein Mittel dazu, Freiheit zu erreichen. Freiräume zu eröffnen. Es ist nur ein Instrument.

 


Für viele erscheint das Instrument, oder das bedingungslose Grundeinkommen als Utopie, anderen als Vision. Haben Sie jemals daran gezweifelt, dass es möglich wäre, es umzusetzen?

Also an die konkrete Umsetzung haben wir am Anfang gar nicht so sehr gedacht, wenn ich mich recht erinnere. Uns ging es erst mal darum, eine öffentliche Diskussion anzustoßen. Und ich glaube, das ist ganz folgerichtig. Denn sie können nicht über eine Umsetzung nachdenken, so lange sie nicht wissen worum es geht. Die Umsetzung hängt auch davon ab, wieviel wir uns zutrauen, davon hängt ab, welche Schritte wir zu ergreifen imstande sind.


Haben Sie an dem Ziel der Freiheit gezweifelt?


Nein, an dem Ziel nicht. Das mit der Freiheit war klar. Das hat uns damals alle bewegt. Das muss das Ziel sein. Da waren wir überzeugt. Da gab es nichts dran zu deuten. Allenfalls haben wir uns gefragt: Findet man dafür wirklich Gehör? Wie sind die Chancen zu einem Zeitpunkt als die Verabschiedung der Hartz-Gesetze III und IV kurz bevor stand, im Herbst 2003. Wie stehen denn da die Chancen überhaupt, für so eine Idee Interessierte zu finden, die sich begeistern. Die war ja vollkommen gegen den Mainstream. Es gab keine öffentlich wirkenden Initiativen meines Wissens zu diesem Zeitpunkt, sondern allenfalls kleine Zirkel, die hier und da im Internet publizierten oder wenige Forscher, die sich damit beschäftigten und.  eher akademische Vereine wie das Basic Income Earth Networt (BIEN). Wir hatten mit niemandem Kontakt. Götz Werner beschäftigt sich ja offensichtlich schon sehr lange damit, auch Helmut Pelzer hatte schon lange an Berechnungsmodellen gearbeitet. Er war der erste, mit dem wir in Verbindung standen und dann auch die Weiterentwicklung seines Modells zum Transfergrenzenmodell - mit Hilfe von Ute Fischer - gefördert haben. Aber in der Öffentlichkeit war das Grundeinkommen nicht präsent. Deswegen war und ist es wichtig, öffentlich darüber zu diskutieren. Das ist eine Möglichkeit, erheblichen Druck auf die Politik auszuüben, wie ja der Erfolg zeigt: alle Parteien und zahlreiche große Verbände haben Stellung bezogen zum BGE, sie kamen nicht mehr umhin, weil es die öffentliche Diskussion gibt. Ich habe den Eindruck, dass besonders sogenannte Linke die Bedeutung der Öffentlichkeit und des Engagements der Bürger nicht verstehen. Oft wird uns vorgeworfen, wir verträten eine naive bürgerliche Vorstellung und vergäßen die Machtverhältnisse usw. Worin bestehen diese Machtverhältnisse denn? Wir haben doch die Vertreter gewählt, also müssen wir ihnen zeigen, dass diese Politik nicht die ist, die wir wollen. Allerdings: so freiheitlich und auf die Stärkung des Individuums, wie die vermeintliche Radikalkritik dieser Linken suggeriert, ist sie gar nicht. Denken sie nur an Wolfgang Engler, der das BGE mit einer Bildungsverpflichtung verbinden will. Dieses ständige Gerede von den Machtverhältnissen unterschlägt auch, dass noch immer die Mehrheit der Bürger die Hartz-Gesetze so schlecht nicht findet. Darin liegt der Hauptgrund für diese Entwicklung. Überall, auch in Grundeinkommensveranstaltungen, begegnet man der Haltung, dass zuerst einmal wir Bürger umerzogen werden müssten, da sieht man, wie es um das Freiheitsdenken bestellt ist.
Je mehr Zuschriften wir also bekamen und je mehr Diskussionen wir bestritten hatten, im ersten Jahr, desto mehr war uns klar: Das trifft genau ins Schwarze. Genau um das Problem geht es. Um die Freiheit, um das Vertrauen in den Einzelnen, die Frage der Selbstbestimmung und der Solidarität. Heute habe ich überhaupt keine Zweifel mehr daran, überhaupt nicht. Und so wie sich das entwickelt hat - es war ja überhaupt nicht abzusehen – ist das eine Frage der Zeit. Gerade angesichts der Finanzkrise zeigt sich eine weitere Stärke des BGEs.

 


Es gibt aber eine Menge Menschen, die zweifeln. Vor allem an der Bedingungslosigkeit des Grundeinkommens, dieser Zahlung. Warum bedingunglos? Warum soll nicht jemand einen Lohn erhalten dafür, wofür er auch gearbeitet hat?


Naja, einen Lohn erhalten sie ja nur dafür, wofür jemand einen Lohn zahlen will. Es gibt viele Leistungen, für die erhalten sie keinen Lohn. Also zum Beispiel auch die Forscher an der Universität erhalten ja keinen Lohn, sie wird vielmehr alimentiert, um forschen zu können. Dieses Einkommen ist kein Lohn, sondern eher ein Honorar, eine Pauschale für den Dienst in Forschung und Lehre. Deswegen werden sie auch verbeamtet, damit sie forschen können. Weil das, was sie tun, je mehr es Grundlagenforschung ist, desto weniger interessant ist für die Gegenwart. Vielleicht wird es einmal interessant für die Zukunft, aber das weiß man nicht, wie immer bei Erkenntnissen, sie wissen nicht, ob sie irgendwann aufgegriffen werden. Deswegen ist Grundlagenforschung auch gar nicht verkäuflich, sie ist ihrer Zeit voraus, , ist zu weit weg von den praktischen Problemen. Setzt man hingegen die  Erkenntnisse aus der Grundlagenforschung dann in praktische Vorschläge um, als ein solchen betrachte ich das BGE, das wird es auf einmal folgenreich.. Warum nun soll es bedingungslos sein, naja ganz einfach. Weil sie dann erst frei sind zu entscheiden, wo und wie ich etwas leisten  oder mich engagieren will. Erst dann treffen Sie die Entscheidung ohne Rücksicht auf die Lage am Arbeitsmarkt, und es erhöht sich die Chance, dass das Gemeinwesen davon etwas hat. Erst dann ist sicher, dass sie etwas machen, was sie wirklich wollen. Das Gemeinwesen hat doch immer davon etwas, wenn Sie etwas machen, was sie wirkliche machen wollen. Die Fixierung auf die Erwerbsarbeit, die erlaubt das gerade nicht.
 

 


Hat die Erwerbsarbeit dann ausgedient?

 

Nein, nein. Nicht die Erwerbsarbeit. Das ist eines der großen Klischees oder auch Missverständnisse, mit denen man häufig konfrontiert wird. Die These vom Ende der Arbeit oder Erwerbsarbeit war schon immer unsinnig. Es geht um die Erwerbs-Fixierung. Und damit kann sogleich ein weiteres Klischee ausgeräumt werden. Das BGE hat nicht direkt etwas mit Arbeitslosigkeit zu tun. Auch wenn es keine gäbe, würde das die Bedeutung eines BGE gar nicht schmälern. Mit einem BGE werden sich die Bedingungen verändern, die Art, wie ein Lohn zustande kommt, wird sich verändern. Eigentlich ist ja heute schon ein Lohn nicht Ausdruck einer Leistung die man erbraucht hat, sondern eine Art Beteiligung am erreichten Erfolg eines Unternehmens. Sie können gar nicht wirklich bestimmen, was die Leistung einer Person ist. Je stärker die Arbeitsteilung wird, desto weniger können sie irgend eine Leistung zurechnen. Nehmen Sie die Technik, die dieses Interview aufnimmt, die ist ja aus den verschiedensten Teilen zusammengebaut, die von den verschiedensten Personen gefertigt werden. Wer hätte jetzt auf welchen Anteil des Preises, den Sie da für das Ding erzielen, einen Anspruch? Das können Sie gar nicht bestimmen. Und all die Leistungen, das ist eigentlich das interessante für das Grundeinkommen, die dem vorausgehen, dass Sie überhaupt in der Lage sind z.B. eine Kamera zu bauen, ein Teil zu entwickeln, also die sie in den Stand setzen, überhaupt mitzuwirken an dem Endprodukt, die kommen ja wo ganz anders her. Also aus der Familie, in der sie aufwachsen, die ihnen als Kind einen Schonraum bietet, in dem sie eine stabile affektive Erfahrung machen, in dem die Eltern sie fördern und Erfahrungen ermöglichen, sie unterstützen, Bindungen auf die sie sich verlassen können. Wo sie ganz naiv durch die Welt gehen und nach allem fragen, weil nichts selbstverständlich ist.  Erst dieser Schonraum ermöglicht, dass Sie später mal als Erwachsener Aufgaben übernehmen können im Gemeinwesen, in der Wirtschaft oder sonstwo. Dafür erhält die Familie gar nichts, da ist auch keine Leistung, die bezahlt werden könnte, sie ist unbezahlbar,  Würde sie bezahlt, würde ein Preis auf ein Menschenleben ausgesetzt, eine Wertigkeit festgelegt.. Deswegen wird einbedingungslose Grundeinkommen nicht Eltern erst dann bezahlt, wenn die „Kinderaufzucht“ erfolgreich war, sondern als Ermöglichung dafür, Kinder haben zu können und selbst zu entscheiden, wie sie das am besten organisieren.. Das BGE ist zuallererst eine Anerkennung der Bürger als Bürger, ohne irgendeine Leistungspflicht, als zweites ist es eine Ermöglichung.


Sie hatten danach gefragt, ob das BGE eine Utopie oder eine Vision sei. Ja, ich finde das muss man nicht so hoch aufhängen. Weil Dinge oder Möglichkeiten, Ideen die noch nicht realisiert sind gegenwärtig, die sind immer utopisch. Die haben keinen Ort, nur einen Nicht-Ort. Insofern ist der Vorwurf, den manche gegen das Grundeinkommen richten, banal. Ja sicher, wir haben es ja nicht. Utopie heißt ja nicht, dass wir es nicht haben könnten, dass es nicht kommen wird, dass es nicht verwirklichbar wäre.

 

Die Fragen stellte Frank Thomas (Forum Grundeinkommen). Den zweiten Teil des Interviews werden sie hier in Zukunft lesen können.
 


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